2011/4 (n° 53). Évaluer l'action éducative in Les Cahiers dynamiques. Propos recueillis par Bernard Guzniczak

[Chapô] Les travaux de Sébastian Roché portent principalement sur les réponses qui sont apportées à la délinquance des mineurs. Il travaille également sur le sujet des mesures de l’efficacité des politiques policières et des politiques judiciaires et enfin sur l’égalité devant la police et la justice. Dans cet Interview, il répond aussi à une question essentielle : comment évaluer l’efficacité de l’action éducative ?

LCD: Sébastian Roché, qu’avez-vous observé lors de vos études en ce qui concerne les premiers délits, en particulier le passage, « l’entrée », dans la délinquance ?

Sébastian Roché : En France, on a parfois utilisé des outils adaptés pour connaître cette entrée dans la délinquance. On peut distinguer, d’un côté, la connaissance par les organisations publiques et privées de la délinquance, et puis la délinquance telle qu’elle est vécue par les auteurs des délits. La police connaît une fraction de la délinquance. Le système judiciaire connaît une fraction encore plus petite de cette délinquance. Pour mesurer l’essentiel des délits, il faut développer des outils spécifiques, qu’on appelle les enquêtes de délinquance auto-déclarée. Il existe des protocoles internationaux de recueil de la délinquance qui permettent d’interroger des échantillons représentatifs de jeunes. Avec cet outil, on interroge toute une population de jeunes, par exemple de 13 à 16 ans. On détermine qui, dans cette population, a commis différents types de délits. Il y a une liste de questions, qui ne sont pas des questions connotées moralement mais des questions très factuelles. Par exemple : « Avez-vous pris un objet sans le payer ? » On ne qualifie pas les termes de façon morale pour qu’il n’y ait pas, soit d’adhésion « moi, je suis un voleur » ou de refus « je ne veux pas me qualifier de voleur ». On essaie d’utiliser un vocabulaire très neutre. Pour chaque type de délit, on recueille des informations précises, par exemple pour un vol à l’étalage : « Avec qui l’avez-vous fait la dernière fois ? Qui vous accompagné ? Comment ça s’est passé ? » On recueille donc des informations sur la dernière fois et des informations sur la première fois. C’est une technique de mémorisation utilisée dans différentes sciences, que ce soit en médecine pour mesurer les rapports sexuels ou pour la délinquance en criminologie. On se souvient très bien de sa première petite copine et de sa dernière petite copine, c’est pareil avec les délits. En utilisant cette technique, on est capable de donner des âges moyens aux premiers délits. Ces premiers délits, qui sont d’ailleurs assez fréquents dans la population, beaucoup d’adolescents les commettent, concernent ces cibles qui sont molles et non protégées. En priorité, on touche ce qui n’appartient à personne, individuellement. Il y a bien un propriétaire du CD qu’on va voler dans un supermarché, mais il n’y a pas de propriétaire individuel. C’est pareil pour les dégradations. Tout ce qui est dégradé en priorité n’a pas de propriétaire individuel, tout ce qui se trouve dans la rue, éventuellement même dans les montées d’escalier, autour des immeubles. Cela donne une idée, disons des portes d’entrée dans la petite délinquance. Ensuite, si on prend l’âge moyen au premier vol de voiture, il est beaucoup plus tardif.

LCD : Avez-vous constaté une augmentation ou un changement de la délinquance, des formes de la délinquance ? On entend souvent dire qu’il y a peut-être moins d’actes délinquants mais qu’ils sont plus violents. L’avez-vous constaté ?

SR : Les études existantes ne permettent pas de répondre à la question. Ces études de délinquance auto-déclarée ont démarré en 1999. Le terrain a commencé à être préparé aux environs de 1996 ; la première étude a été faite en 1999 et répétée en 2003. Il n’y a jamais eu de reproduction avec ce protocole détaillé. Et il n’y a pas non plus d’autres études françaises, qui auraient un protocole assez précis, ayant été réalisées. D’autres enquêtes dans le cadre de la consommation de drogue, comme Escapad, sont faites dans toute l’Europe. Il y a un volet français. Et dans ce volet, par moment, il y a un module délinquance, au-delà de la consommation de produits stupéfiants. Mais ces modules sont très limités. Nous avons un questionnaire de plus d’une heure focalisé sur ces questions alors que, dans Escapad , ils n’ont que quelques minutes. Il n’y a donc pas d’outil disponible pour mesurer ces changements dans le temps. J’avais attiré, il y a de cela de nombreuses années, au moment où je travaillais sur cette question au plan empirique, l’attention de l’Institut des hautes études de sécurité (Inhes) sur le fait qu’il pouvait être utile de connaître la délinquance et de ne pas faire que des études sur les victimes. Mais ça n’est jamais allé plus loin.

LCD : Vous avez également travaillée sur l’égalité devant la réponse judiciaire. Pouvez-vous en dire un peu plus sur ce que vous avez observé à ce sujet ?

SR : Dans le cadre des enquêtes de délinquance auto-déclarée, on demande aux personnes qui commettent des délits si elles ont été identifiées par la police. C’est un premier élément. Le deuxième, par rapport à la police, est constitué par les contrôles d’identité. Le portrait est assez différent. Dans une enquête nationale réalisée l’année dernière, on voit, comme dans les autres enquêtes internationales, qu’il y a un sur-contrôle des "minorités".

LCD : Ce qu’on appelle le contrôle au faciès.

SR : Voilà ! Et la frustration au niveau de ces contrôles est importante. Il y a une assez grande incompréhension de cette réalité chez les responsables de police, mais les sensibilités évoluent me semble-t-il. Dans le cadre de mon activité d’enseignant auprès des commissaires de police, j’essaie d’abord de présenter les résultats de ces études, puis de discuter avec ces futurs commissaires. Certains d’entre eux voient très bien le problème, d’autres ne le voient pas. On parle toujours de « la police » au singulier. Pourtant, à l’intérieur, la diversité est grande. Et après, il y a le niveau du juge. Nous avons fait une étude de 1985 à 2005, sur trois tribunaux pour enfants. Et nous avons dépouillé 100 % des dossiers judiciaires pour faits graves. Ensuite, nous avons informatisé tous les dossiers et essayé de voir si, pour un type de délit égal, en contrôlant un certain nombre d’autres facteurs, il y avait une dimension en rapport avec l’ethnicité dans la sévérité du jugement. Les principaux facteurs qui déterminent la sévérité du jugement, sont le type de délit commis et les antécédents judiciaires. C’est complètement logique et ce que l’on trouve à l’étranger aussi. Ensuite, apparaît l’âge. C’est aussi un facteur légal qui module la sévérité. Et après, on voit apparaître l’ethnicité. Une partie du jugement est motivée par l’ethnicité, « toutes choses égales par ailleurs ».
Il y a donc deux facettes. Les jeunes qui appartiennent aux minorités, qui sont d’origine étrangère -et sont le plus souvent français par leur passeport- reçoivent plus souvent une peine de prison, avec ou sans sursis, mesurée par le nombre de jours de prison prononcé par le juge, toutes peines confondues. On recourt plus souvent à la contrainte pour eux, c’est la première chose. Ensuite, on a regardé uniquement les jours de prison ferme puisque ce sont ces jours qui remplissent les établissements pénitentiaires. Pour les jours de prison ferme, la sévérité est plus grande uniquement pour certains types de délits, c’est-à-dire les agressions à caractère sexuel. Pour les coups et blessures, pour les vols avec violence, l’essentiel des infractions connues, il n’y a pas de condamnations plus sévères pour les jeunes issus des minorités. Pour les agressions à caractère sexuel, les peines sont en moyenne 30 % plus sévères. On ne sait pas expliquer aujourd’hui quels sont les explications de ces désions défavorables à la minorité. Même au niveau international, personne ne sait vraiment pourquoi on a ces phénomènes de disparité partielles, non systémiques. Il y a des éléments de disparité, et ici de discrimination puisqu’on contrôle les différents facteurs, mais on ne les observe pas dans toutes les cours de justice et on ne les observe pas pour tous les délits. La théorie dominante dans ce champ, c’est celle de la menace de la minorité. Elle dit : « Les Blancs, pour se protéger, mobilisent l’appareil pénal, police et justice, et, pour contrôler la minorité qui leur paraît menaçante, les envoie plus souvent en prison. » On a donc du mal à rendre compte de la réalité avec les théories très globalisantes.

LCD : Il y a peur de l’autre…

SR : Peur de la minorité, c’est exactement ça que dit la théorie. Mais cette théorie n’explique pas pourquoi à Grenoble on va voir le phénomène et qu’à Vienne on ne va pas le voir, pourquoi on va le voir pour les agressions sexuelles et pas pour les vols avec violence. Cette théorie ne permet pas de rendre compte de ce que l’on observe. Il n’y a pas vraiment de théorie aujourd’hui constituée qui explique bien ces phénomènes de discrimination tels qu’on les observe.

LCD : Au sujet de la place de la police dans la réponse aux premiers délits, qu’avez-vous observé plus particulièrement sur cette prise en charge ? Je crois avoir lu, dans certains de vos articles, que les contrôles étaient parfois un peu trop tardifs, faits a posteriori, plus dans la répression que dans la prévention.

SR : Du point de vue des organisations publiques, on peut dire qu’elles ont une très mauvaise connaissance des effets de ce qu’elles font. Il n’existe pas une seule étude d’impact des politiques judiciaires, par exemple pour lutter contre la récidive. On a beaucoup développé l’alternative à l’incarcération, la troisième voie. Cela passe par le fait que, dans certains tribunaux, énormément de jeunes défilent devant le délégué du procureur chargé des mineurs. On leur dit que ça n’est pas bien de faire ça, qu’il ne faut pas recommencer. Cela finit par consommer beaucoup de ressources et cela apparaît dans ce que l’on appelle la réponse judiciaire. Le fait de dire « ce n’est pas bien, arrête-toi » est considéré par la justice comme un dossier traité. Même les affaires classées sont dans le taux de réponses pénales d’ailleurs. De plus, celles qui supposent simplement un passage devant le délégué du procureur sont considérées comme étant traitées. Il faut répéter qu’on n’a aucune idée de l’effet réel (et non pas désiré) de ces traitements. Aucune étude n’essaie de se demander si c’est une bonne idée de dépenser autant d’énergie à faire ça ou s’il ne vaudrait pas mieux ne rien faire. On n’a aucune idée de l’efficacité des réponses. C’est un trait du système français d’administration que de ne pas développer les évaluations d’impact.
Du côté des jeunes, on voit que les réactions au délit viennent de plusieurs sphères. La famille, d’une part, est la principale sphère de réaction. La deuxième, c’est les proches et les copains, ceux qui savent. La réaction est ici dans les deux sens. Elle peut être une réaction d’encouragement : « T’as caillassé la voiture de police, t’as touché mais t’aurais pu faire mieux. » ou « T’as piqué ça, mais t’aurais pu faire beaucoup mieux. » Il y a un phénomène d’encouragement par les pairs, ce que les psychologues appellent un renforcement ; et il y a un phénomène inverse, la réaction va viser à décourager. Quand on demande aux jeunes les réactions autour d’eux et celles qui ont compté, ils vont donner en premier la famille et le groupe de pairs. Ce sont celles qui vont le plus compter pour eux. C’est logique puisque ce sont les enveloppes des individus.
Ensuite, on leur demande si la réaction d’un policier ou d’un magistrat a été importante pour eux. On voit que, quand ils commettent peu de délits, les réactions de la police et de la justice leur apparaissent non pertinentes, et pas importantes à leurs yeux. Mais quand on parle de la partie de la population qui commet le plus de délits, ceux qui en commettent six types et plus, la réaction qui est la plus importante pour eux, c’est la réaction de la police et du juge, légèrement au-dessus de celle de la famille. On peut en faire une interprétation. Au moment où la famille perd le contrôle sur les adolescents, à ce moment là, les parents sont moins des personnes significatives, en tout cas pas plus que la police et la justice. »

LCD : Il y a un basculement dans la relation à l’autorité…

SR : Qui se fait autour de la délinquance. Ils disent : « Les seuls qui vont m’empêcher de faire quelque chose, ou qui ont réagi de façon importante, ce sont les institutions pénales. »

LCD : Cela voudrait dire qu’il y aurait tout intérêt à avoir un travail avec les familles de manière assez précoce.

SR : C’est certain. Il y a un aspect qui concerne les travailleurs sociaux. Ils ne sont pas identifiés comme des personnes significatives, qui ont une action significative. C’est un peu troublant mais c’est ce qu’on observe. Ils apparaissent en bas de la liste. Après, il y a une autre question sur la réponse éducative, les programmes mis en œuvre, et l’efficacité de ces programmes. Il y a un débat en France qui n’est pas forcément très bien posé mais qui est important même s’il ne progresse pas forcément très vite. C’est la question de l’efficacité des réponses. Le débat principal porte sur l’approche dite cognitive et comportementale (ou relationnelle et comportementale). Ce qui est intéressant dans cette approche, c’est de voir que ce sont à la fois des théoriciens et des praticiens qui ont réfléchi à la manière dont les individus connaissaient le monde environnant. Ils sont arrivés au résultat assez évident que cette perception de l’environnement est acquise. C’est-à-dire que la manière dont on voit son environnement est quelque chose que l’on apprend. Ensuite, ils ont noté un certain nombre de biais cognitifs dans la manière dont les auteurs de délits, particulièrement les plus violents, voient leur environnement. Par exemple, ils pensent : « C’est la faute de la victime si elle a été attaquée. La victime n’a pas vraiment souffert. Quand quelqu’un me regarde de travers, ou que j’ai l’impression qu’il me regarde de travers, je dois immédiatement me venger. » Il y a un certain nombre de perceptions qui sont spécifiques aux groupes des auteurs qui répètent des délits. C’est vrai chez les adultes, c’est vrai chez les adolescents et ces biais peuvent être travaillés. C’est ce que propose l’approche cognitive comportementale. « La manière dont le cerveau travaille, cette manière qui est apprise, on peut y réfléchir. »
Je ne sais pas si c’est connu des professionnels en France ou pas, mais cette méthode a été évaluée par l’approche expérimentale et elle montre des effets bénéfiques considérables, des améliorations considérables. Il y a eu des évaluations du type de celles qu’on fait pour tester l’efficacité des médicaments. On a des participants qui, soit reçoivent le traitement, soit rien, soit une autre méthode. S’ils suivent un programme conçu par les praticiens et par les théoriciens, s’ils suivent complètement le programme et si le programme est bien mis en œuvre, les diminutions, sur les taux de récidive par exemple, sont en général de l’ordre de 30 %. Et, pour les plus violents, ceux qui ont commis les délits les plus violents, ils sont de l’ordre de 50 %.
Cela soulève une question parce que c’est une approche comportementale. Michel Born, un collègue belge, appelle ça la méthode relationnelle comportementale car iI
trouve que l’on sous-estime la relation dans la terminologie existante, l’importance de la dimension relationnelle. Tous ces changements de comportement sont liés à un attachement affectif des adolescents et des jeunes adultes, c’est-à-dire au lien qu’ils vont avoir avec la personne qui va les accompagner dans les jeux de rôle, dans les mises en situation. Dans tous ces travaux, ils sont attachés à quelqu’un qui les guide. Sans cette personne ressource, sans ce référent, le processus ne marche pas. Il dit qu’il ne faut pas trop avoir une querelle sur les termes. La question de l’évaluation est pour moi un enjeu très important. De même que plus de policiers ne veut pas dire plus de dissuasion efficace, plus de travail social ne veut pas dire plus de prévention efficace. Cela dépend de ce que font les policiers, de la façon dont ils se comportent. Pour le travail social, tout dépend du type de programme mis en place, du contenu de ces programmes et de la qualité de la mise en œuvre. Ce que je dis reste un discours qui n’est pas très bien reçu en France, je pense, parce que les professionnels ne sont pas suffisemment formés à l’évaluation d’impact, les hommes politiques non plus d’ailleurs. Pour la PJJ, j’en ai parlé à un précédent directeur, j’ai vu les responsables de la recherche, les quelques personnes qui pourraient décider, pour essayer de développer cette approche pragmatique qui permet de savoir si « ça marche ». Je n’ai pas trop été entendu pour le moment.

LCD : Pourtant l’on voit passer fréquemment dans notre revue des textes d’auteurs qui travaillent sur la restauration de soi à travers les thérapies comportementales. […]

SR : Très bien alors, ce sera intéressant pour moi de suivre ces innovations. S’il y a des dizaines d’études solides sur des populations d’âges différents, d’origines sociales différentes, on aura une certitude de l’efficacité de cette approche, si elle est bien mise en œuvre. Ce n’est pas une incantation, cela suppose une qualité de mise en œuvre. Je suis intéressé quand je vois des petits clignotants qui s’allument.

LCD : Vous avez travaillé avec la Protection judiciaire de la jeunesse. Que pensez-vous des structures comme les centres éducatifs fermés (CEF), les établissements pénitentiaires pour mineurs (EPM) ? Avez-vous eu l’occasion de travailler avec eux, de mener des études à l’intérieur de ces structures ?

SR : J’ai fait un travail, en 2005, sur l’ensemble des jeunes placés en Isère. Nous avons essayé de faire un échantillon total. Nous sommes allés dans tous les centres pour recueillir leurs témoignages. Ensuite j’ai essayé de suivre, à la fois l’activité des pouvoirs publics, à travers le dernier rapport du Sénat en 2011, sur les centres, de voir les publications des collègues. Je n’ai pas vu de tentatives d’évaluer l’efficacité des nouveaux dispositifs. Pourtant, sur la prise en charge, de gros efforts qui ont été faits… Par ailleurs, on ne sait pas si la troisième voie sert à quelque chose, ni comment il faudrait faire pour que ça serve à quelque chose en matière de prévention de la récidive. On sait, par la littérature internationale, qu’il faut éviter de judiciariser trop tôt la réponse aux actes. On sait qu’il faut éviter de coller un label sur les délinquants parce qu’une partie de ceux qui sont exposés à la police et à la justice endosse ce label. Ils le portent, soit comme un stigmate, soit comme une « identité » et ça les renforce dans l’activité délinquante ; mais ces informations viennent des mesures de l’activité faites à un niveau international.
Ensuite, au niveau des mesures, on ne connait pas l’efficacité des différentes formes de placement. En existe-t-il une meilleure qu’une autre ? Varie-t-elle en fonction des publics ? On sait, par le rapport de la Cour des comptes, que les coûts de placement dans les centres éducatifs fermés et renforcés sont très élevés. On aurait intérêt à être capable de rapprocher ces coûts de la mesure de l’efficacité. Faut-il mettre autant d’argent dans ces structures ? Le nouveau gouvernement semble dire qu’il faut augmenter le nombre de jeunes placés dans les structures, ou diminuer le nombre d’encadrants. C’est comme dire : « On aura plus de jeunes, pour un coût identique… » Très bien. Mais cela ne dit rien de l’efficacité. On entend qu’il en faut plus dans les murs. Est-ce que c’est vraiment le problème d’en avoir plus dans les murs ? En CEF aujourd’hui, qu’on atteint 1200 mineurs placés et on est autour de 650 jeunes incarcérés, quel que soit le type d’établissement. En termes d’incarcération en prison, la France reste à un niveau à peu près stable, avec des variations non négligeables mais tout en restant stable sur une vingtaine d’années. Par contre, avec les places dans les CEF, on a mainteant deux fois la population incarcérée dans les CEF. On a, me semble-t-il, quant même intérêt à savoir si ça fonctionne. Le problème n’est pas de savoir combien on en a derrière les murs, ou derrière les grillages de sécurité pour les CEF, l’intérêt est de savoir si on dispose des bons programmes à l’intérieur, pour être efficace et éviter ou limiter le retour devant la justice. Et, après toutes ces années, on ne le sait toujours pas ! Les professionnels pourraient vous dire mieux que moi leurs inquiétudes. Est-ce que les promesses de la législation, le cadre législatif et réglementaire qui installe ces CEF sont utiles ? Les professionnels sont aujourd’hui assez critiques sur la réalité du fonctionnement, notamment sur la qualification des personnes qui sont présentes, en termes de niveau de qualification pour le recrutement, etc.
Du point de vue de l’efficacité sur la récidive, ces remarques sont pour moi très pertinentes. Pour que quelque chose soit efficace, il faut qu’un programme soit conçu et bien conçu. La question est de savoir comment les programmes sont conçus pour aider les jeunes. En intégrant, comme le font les Anglo-saxons, y a-t-il une dimension d’identification des besoins criminogènes ? (ce qu’on appelle aussi les facteurs de risque) Comment sont-ils alors évalués ? On a besoin de mesures qui soient plus rigoureux. C’est ce qui se passe dans certaines pays anglo-saxons où on essaie de mieux comprendre, avec des outils établis, le profil de chacun des jeunes pour mettre une réponse en face. En France, ça n’est pas que ce n’est jamais fait. C’est fait sur une base plus psychanalytique et plus artisanale. On n’utilise pas un outil standard pour permettre de savoir comment un jeune délinquant se situe et où il va.

LCD : Il y a des critiques sur cette manière de faire "à l’anglo-saxonne". Ce serait une gestion des risques, une prévention à moindre coût mais qui peut aussi laisser les gens de côté.

SR : Contrairement aux assurances, Il ne faut pas que cela s’impose à la décision des professionnels mais il serait souhaitable que ceux-ci aient un certain nombre d’outils à leur disposition Quand on a des volumes de délinquances, il faut bien trouver un moyen de les gérer. Comment gérer les priorités dans un département comme l’Isère qui est beaucoup moins tendu qu’un département comme celui de la Seine-Saint-Denis, en termes d’effectif à accueillir ? Sur quels critères rationnels et objectivés va-t-on allouer les places et les ressources limitées quand on n’a aucun outil systématique ?
Il y a des habitudes professionnelles et des pratiques. La formation se fait sur une base d’anticipation du métier. Les gens qui viennent à un métier le font parce qu’ils ont une certaine image de ce qu’il convient de faire. Tout cela fait une sorte de bloc solide et si on veut le bouger un peu chez les professionnels du social, comme dans tous les métiers, ce n’est pas évident.
Ce que j’aime bien dire et je pense l’avoir répéré, c’est qu’on a vraiment besoin de connaissance solide aujourd’hui. On ne peut pas se contenter de la conviction des responsables politiques que « ça marche ». Il faut certes qu’ils aient une conviction et les candidats aux élections le font. Il faut vouloir faire quelque chose, mais on a besoin à côté d’une conviction, d’un véritable équipement technique. Aujourd’hui, les inspections, que ce soit ceux du ministère de la justice, de l’Intérieur, etc., n’ont pas ce savoir. Ce n’est d’ailleurs pas à eux de le déployer. On a un vrai besoin de savoir sur l’effet produit, sur l’évaluation de l’impact. Et cela doit être fait par des organismes qui ne sont pas les inspections, mais des organismes qui ont l’extériorité, la compétence technique et l’indépendance pour le faire. On a besoin de construire ces outils. J’ai entendu, depuis trente ans, dire «qu’on n’a pas le temps, qu’il y a d’autres urgences ». Du coup, cela fait trente ans qu’on n’a absolument pas construit d’outil pour discerner si ce qu’on entreprend a une quelconque efficacité. L’urgence a bon dos. Pour moi, c’est un message important : il faut savoir. On ne peut plus se permettre de ne pas savoir.